现任村支书：让谁干这活就是让谁累死
　　本来和村里现任支书见面是很容易的事，但是，回来一月有余，却一直没碰上面，问起老支书，老支书只摇头，说过去的村支书天天在村里转，现在的村支书是天天不知道在哪儿转，反正是上面，不会朝下面看一眼。这天，到乡里了解一些情况，中午吃饭说起这件事，乡党委书记说马上安排见面。不一会儿，去的人回来说村支书正在镇上喝酒，据说是调解村里的宅基地纠纷，花了很大工夫才把双方当事人叫到一块儿，他这个中间人不能走，否则，事情就又得从头开始。乡党委书记并不生气，好像对这样的事情习以为常。等了约有一个小时左右，我们的村支书韩治景进来了，略有点醉意，看见乡党委书记在，半开玩笑地打了个招呼，一看便知关系非常好。看见我，很惊讶地大步上前和我握手，连连说：“从你哥那儿早就知道你回来了，还说啥时候一块儿吃饭呢。”
　　韩治景，四十岁左右，瘦长身形，穿着白色短衬衫，一派文弱书生的样子。眼睛不大，但闪着精明，透着官场的老练和圆熟，说话非常干脆。接任村支书已有六年，先是做收购粮食生意，现在也兼营修路、修桥，有搅拌机多台，主要用于出租。
　　其实说这些，估计你也大致知道。不说大的行政村，光说咱们梁庄自然村，各姓全部加一块儿，共一千三四百人，三四百户，人均不到一亩地。经济方面，主要靠外出务工。啥企业？有俩私人砖厂，从挖土烧砖变成石灰砖。韩家云龙有个养猪场，前几年养背时了。这几年政策好，行情好，老母猪投保险，保险六十块，个人拿三十块，政府拿三十块，最后，保险公司能赔偿千把块。户下散养的有四十多头。都是喂饲料，喂草太慢。没有闲人去割草。为啥养猪少？一家完全投入养猪划不来，老人还要照顾小孩，所以尽管有补助，还是养的少。
　　咱们现在不是杨树经济吗？村里河滩地种有六七百亩，我也种五六十亩，最粗已经二十四公分，年年上化肥，一年一棵树投资得二百五十块，我觉得收入与种庄稼一样，只不过是最后弄个总疙瘩。十年以后，按现在的发展，能卖三十万块。把投资去掉，能挣十万块钱。也就是个定期存款，有个养老钱。
　　现在种地基本上已经机械化，就这，种地的人还是少，农村劳力已经习惯出去挣钱，很难回来。现在种地国家不收税，还补贴钱，是好事，但不会形成你说的返乡潮，那点钱够啥用，想盖房子、孩子交学费，还得靠出门打工。但也有新变化，就是原先让给别人的地又都要回来了，种些简单的农作物，能收多少是多少，反正不用交钱交粮，多少都是自己的。
　　按我分析，将来还得走集体化道路，集体化要比散化好，一人一点地，太过分散。集中种，成本降低，劳动力也减少，大型农机工具也能够充分利用。
　　咱们这儿的人还是没那个生意头脑。挣了钱回来，存在银行里，等着有一天盖房子，只怕钱没了。银行存款很多，盖个闲房子，没人住，又扔那儿不管了。南方产品丰富，市场发达，家家户户都可以加工，有可能去组织做生意。几个年轻人在一块儿打工挣点钱，商量着做个啥事，赔了算了。咱这儿根本不行。人心不齐，还没干出名堂呢就闹意见，凡是几家合伙的，开始可好，称兄道弟，到最后没有不结仇的。也有攒了不少钱的，不愿再出门，想着干个啥，可东看西看，下不了决心，怕赔，最后，还是出去了。
　　现在最难干的是村干部，村里没钱，社员的钱还不能少，譬如说种杨树，每个村有指标，让支书亲自抓，月底报账，村里垫了三万多。事是好事儿，可是一成硬性指标就坏事了。说是只在田头沟渠种，有些村为了完成指标，也为了省事，就把耕地给毁了，强迫人们种。好事变成坏事了。农村当干部就是落了一个政治荣誉。村级干部就是奉献精神，咱们村修“村村通公路”时用了几十个人，都要工资，我只好自己垫。图个啥？
　　农村干工作，按书本上干，按条例干，肯定干不成。在法律政策范围内，各种方法都有。生产队干部，工资就三四十块，我是一百六十八块钱，全凭人情干。当干部的人在村里必须有一定的办法，像分地，你正经去分，你弄不成，就得连骂带哄去弄。也有派副乡级来，都站在边儿上，离多远，不上场，一个月都分不完。这也是你们说的基层经验，农村经验。就说今天中午，为啥吃？就你们梁家，前一段下大雨，宅基地石块被冲走了，弄不清，两家打起来了，谁都说不通。只好去做工作，由队里去设场请吃饭，找村里会说话的、有威望的去说合，各自让一步。没三两场饭肯定不成，农村这些事都这个样。老百姓凡事爱挑个理儿，你想让他信服，必须看是谁说他，得是那个人，否则，能说成的事也说不成。有时候吃饭也闹事，本来说得好好的，一方夸口说外面有人，另一方一听，你有本事你找人呀，我还不让你了，不信你能把我弄到监狱里。这下好了，前功尽弃。
　　农村宅基地纠纷是常事，老是有新规划，但是落实很难。按规划盖，如果占住你的老宅基地一点，只有两家协商，协商不成，没有任何办法，新的规划很难实行。说是拆旧建新，都是建新的，也不拆旧的。现在老百姓是爷，反正我就是这个样！眼看他是错哩，你能咋办？领导又有任务，你又得完成。当支书是光荣，谁家有红白喜事，你可以坐到上座。可你要是不送礼，算你完了。来家里坐的人每天都一群一群，烟茶都供应不起。有时，我都想躲起来，也是癞蛤蟆支床腿，强撑硬劲。村支书就是那出力不讨好的角色，不是有人总结了吗？怎么说来着：“走南闯北不理你，手里有钱不甩你，遇到事情他找你，事办不成他骂你，心里生气他告你。”
　　农村这事儿，会整的还轻松点，不会整的，累死了都没人承情。
　　还有就是抓信访，也难死人了。他告得对了，咱们管理，有些眼瞅是瞎告、胡告，也得领回来，回来还得当爷敬，下回他还去。光这一摊事儿，村里、乡里、县里得花多少钱，这，咱们书记最清楚。要我说，领他干啥，叫他告去，有理走遍天下，怕他告干啥？怕他告状本身也说明咱有问题。领回来敬起来，问题就解决了？他是人，长着两条腿，你能管住他？
　　现在公路“村村通”是好事，可也有麻烦。咱村里修那条路，也是国家出一部分，村里出一部分，个人再出一部分。有些家住得远了，不走这条路，不愿意掏钱，扣他地也不愿意得很。主路现在已经弄完了，也是不配套，还是明下水道，夏天，一下雨，还是蚊子一大堆，臭得不行。叫整的事多得很，关键是没钱。国家拨的钱都是少量的。啥事都需要关系。好在是通过关系能要来一些钱，这才修路，筑坝。不过话说回来，国家能有这方面规划，这已经强多了。
　　你说梁庄下河那条路卖的钱？我知道有人在背后说，我也不怕啥，反正没落我自己兜里一分钱。那条路卖了十七万四千元，让他们走大型拉沙车，沙厂人也高兴，咱们也得钱了，大车容易伤害路，一旦压坏，可以修。剩下的部分还可以拿来修村里的路，这也是好事。村里人只看到收入的那一部分，没看到支出的那些。
　　现在水利上也有好些补贴，农综开发，国家的钱专项管理，我又跑县里要来一些项目，打些井，盖个电房，大电盘，把高压线拉到井边，浇水，磁卡计费。农田灌溉率达到百分百。项目是拉来了，专款专用，我自己还得贴烟钱。现在，农村成年劳动力，大多都在外面，这两年粮食贵了还有人种，但是回来的还是少。政策是好了，但是那点钱给他也不起啥作用，要不要无所谓的事。
　　我个人想法啊，不知道对不对，农村搞新农村建设，光补助这一块，四五十块加一起，能办些大事。现在既然国家往下发钱，咱们整个村，按现在的补助，两千六百八十四亩，能发十来万，集中在一块儿，能办很多事，譬如修路、弄水道。这比发给个人强。
　　说一千道一万，关键中国大了，农民多了，没招儿。
　　在和村支书交流的过程中，乡党委书记偶尔也插几句话，主要目的是阻止村支书说出一些违背政策形势的话。譬如说到信访的问题，村支书认为目前的信访政策很有问题，还没等支书的话说完，乡党委书记就插言，那些信访的多是老油条，为芝麻大点儿的事成年累月地告，精神都有些偏执了，你给他咋解决他都不满意，想借机揩油。我并不完全反对乡党委书记的话，他在实际经验中应该会碰到许多案例，但是，他那种轻蔑的、轻视的态度却让人无法接受。而村支书虽然因乡党委书记的阻止而及时改变自己的话语倾向性，但却并不绝对的唯唯诺诺，有一种隐约的平等在里面。
　　从村支书一进屋两人的寒暄中可以感觉出，乡党委书记和村支书之间的关系并非只是一般意义的上下级关系，几乎类似于江湖兄弟，具有很强的民间意味。在中国的政治体制中，村支书一级是非常暧昧的政治身份，他不属于国家干部，可以随时变回农民，但是，他又承担着落实国家政策的重大责任。“村支书算不上是个‘官’，却是一个大事小事都会有人找的‘大人物’。”村支书虽然仰赖乡党委书记才能干这一职位，但是，他真不想干了，乡党委书记对他一点办法也没有。对于乡党委书记而言，他虽然能决定村支书的去留，但却并没有绝对的权威，因为村支书并不能因他而升职。要想让村支书比较听话，下力气去执行命令，还得依靠另外的东西，即民间场域里的一些文化方式和某些利益方面的许诺。这种民间约束力应该说是非常不稳定的。一旦一方不能达到另一方的要求，即有可能失效，并产生变数。
　　村支书一直在诉苦，这当然有美化自己的倾向，但是，改革开放以来，乡村的村支书不好干也是个实际情况，上面要通过他来完成政治、经济任务，农民有怨气、有问题也要找他来解决，若非有一定的手腕与势力，或依靠宗族势力，是很难有效完成这个任务的。“上面纵有千条线，下面也要靠村支书一根针。”当我这样给村支书讲时，他非常激动，好像找到了知音，进一步讲述了自己如何为村里争利益，如何为村民排忧解难的难处。
　　当问起国家对乡村村支书的新政，譬如让村支书也进入行政序列，可以有行政级别，拿公务员工资等政策时，还没等乡党委书记回答，我们的村支书就叫起来：“哈，那也是个形式，一个乡最多一两个，基本上都是那种富裕村，或者是镇上的村子，根本轮不到一般的村支书。”我这才知道，在吴镇，只有镇北的村支书当上了公务员，还是通过重重关系才实现的。当我们的村支书这样夸张地表现自己的不满时，乡党委书记只是微微笑着，并没有表现出特别的不满，或特别去阻止，那神情，就好像一个江湖老大在看着自己的小弟耍酒疯，既是一种亲密关系的认同，同时，也是地位身份的强调与清晰化。

　　晚上回到哥哥家，和父亲、哥哥谈起对村支书的印象，哥哥说：“这货就是敢干，有霸气，敢拍板，敢花钱，会走关系。”父亲非常愤怒：“呸！”朝地上吐了一口唾沫说：“说得可是，拿着老百姓的钱不心疼，可劲儿花。别听他在那儿表扬自己，有恁难，那他咋还干恁起劲儿？你叫他自己说说，村里卖路的钱到底用到哪儿了？他敢来对质？老百姓一分没花着，只见他吃吃喝喝。说起这些时，父亲的脸都涨红了，青筋往外努着。这个倔老头，保持着一贯的民间作风，对村干部总是有挑剔。
　　但也可以看出，即使村干部真的为村庄出了很大力气，费了很大的心，村民并不领情，因为，在村庄里，他们仍然享有特权，有特权就会被认为可以牟私利。这一点如果不解决，中国农民与村干部、与政府之间的矛盾仍然不会得到根本性的解决。
　　县委书记：农村正在渡过一个危机期
　　我的故乡之行得到了县委书记的大力支持。在与他的交流中，我对国家的许多政策及宏观的现代乡村政治有一个基本的了解，也使我的调查及思考有了多个层面、多个角度的视野。
　　县委书记最早是乡村民办教师，是一个具有人文气质和知识分子情怀的学者型官员，对中国县域经济有独特的认识与思考。因从基层一步步干上来，他对乡村问题、政策与民生之间的矛盾都有非常独特的体会和见解，也敢于发表自己的看法，具有中原人特有的文学情结和励精图治的抱负。从他的言谈和治县方针中，可以感受到他想改革乡村现状的愿望与决心。我听过他的政府报告和在学术会议上的报告，他是难得的一个不讲空话、具有思辨意识和现代观念的领导。他的城区改造、生态经济、村庄整治、四加二工作法，不但改善了整个穰县的外在生态环境，提高了农民的参政意识，从最根本上讲，也使得农民的生活观念慢慢走向现代化。但是，现实的积弊太深，每一种想法落实到实践上，都有种种的变形，这些使得他的许多想法被架空。许多项目、设想、规划在各种力量的牵制下，会变得面目全非。但县委书记是一个非常坚韧的人，按他的话说，一项一项、一步一步地做，总会有效果。
　　为了使问题及内容清晰化，我以问题的方式把他谈的主要内容呈现出来。
　　作为一个长期在基层工作的干部，您怎么看待改革开放三十年来国家的农村政策及农村问题？
　　毫不夸张地说，中国农村在发生一个大的转折。从整体上看，中国的改革都是从农村开始，这以分田到户为标志。生产队的集体性质，大队、人民公社的体制被基本摧垮。文学作品中浩然的《金光大道》是人民公社“一大二公”体制的最典型代表。
　　1980、1983、1984年，是农村生产力极大释放的几年，人们普遍能够吃上白馍。中央先后发了三个“一号文件”，解放了农民，极大地调动了农民的生产积极性。说也奇怪，那几年老天也帮忙，风调雨顺，年年丰收，农民基本没有什么负担。后来，一些问题出现了，慢慢地，原来在集体时期的公共设施全部被毁掉，过去集体的水利设施、拖拉机，都卖光了。但是，不能否认的是，党的农村政策极大地解放了农民在土地上的生产力。改革开放三十多年来，我们党在农村政策的要点是沿着两条主线推进的：一是物质上保障农民利益；二是政治上尊重农民的民主权利。
　　接着国家开始提出发展乡镇企业，允许小商品生产、提高粮食收购价格、发展个体私营经营，进一步强调完善统分结合的家庭承包皮责任制等。统分结合，统，土地是集体的，所有制的性质不能变；分，就是土地承包皮到户，家庭经营。从实践效果上看，不少地方统的功能减弱了，分的功能强化了，小生产者和大市场的矛盾日趋增多。在这期间，发生了许多有影响的事件，比如山东蒜苔事件等，还有化肥厂倒闭，最典型的是洛阳拖拉机一段时间卖不出去了，人们一下子懵了，找不到方向。
　　八十年代可以说是农村政策的过渡期。八十年代中后期到九十年代末期，一方面小平“南方谈话”，国家市场经济逐渐形成，产业结构、就业形式发生变化。前面整个时期是以土为主，现在是以“出走”为主，整个社会出现了大动荡、大变化。
　　出门打工挣钱带来家庭结构的小型化与分散化。三个儿子在不同地方打工，从不同的地方寄钱回来。并且，有的在外地买房、租房，小孩也接到当地上学，传统的宗族式家庭慢慢在解体、消散。另外，这一现象也促使农村产业结构的变化。农村专业化、商品化特征慢慢形成，校油泵、卖小磨油，不少农民成了商品生产者，成了市场主体，形成了就业方式的多元化，造成了村落结构的大变化。
　　九十年代，农民负担日趋加重。三统五筹，三统：工资，公积金，公益金；五筹：修路，计划生育，农村教育，民兵训练，统一防疫。国家规定，农民人均收入的百分之五上交，为了解决统分结合的“统”字。规定农民的七个义务工，十个积累工。后来，为了变通，提出“以资抵劳”，结果是，农民又出工又出钱。还有农业特产税、生猪屠宰税等，这都给乡村干部提供了向农民要钱的借口，说是据实征交，但无法操作。乡里常常是先定一个数目，然后收钱，越来越厉害，乡村干部的权力越来越没有约束，很随意，农民负担被层层递加。那几年干群关系矛盾极其尖锐，全国各地每年都发生因乡村干部收缴粮款，农民或喝药、或上吊死亡的恶性事件。农村的情况越演越烈，不少地方发生群体性甚至是对抗性事件，或者干脆外出跑得你找不着。
　　整个九十年代农民负担逐渐加重。2004年我刚来，调研之后发现，县里有十几个乡镇承包皮田没有落实，地分不出去。老百姓说，一到种地的时候，村支部书记临时卖地，一亩地一百二十块，谁种谁掏钱。大多数人不种，不种地可以不交钱，也不用从外地回来，不影响打工。我到乡里去，一个五十多岁的妇女对我说，我们再种地，就种到监狱里了。我说为啥种地会种到监狱里，她说：“你想，我们这儿地多，一个人三亩地，一亩地一百二，有时上交一百五，三亩地得四百五，五个人得二千多块，还不说村里像割韭菜一样随时要钱。没钱交的话，村支书就把我们的印章收了，瞒着我们拿到信用社去贷款上交，签我们的名。贷款到期后还不起，信用社到法院起诉。这时候，法院、派出所的人就拿个手铐一晃一晃来了，你要不还钱就带走，不就是种地种到监狱里了吗？”所以，过去有很多撂荒地。因为不种地，可以以此为理由不交提留款。
　　1992年到2002年，农民与基层干部的矛盾到了极其尖锐的时候。一边出各种条令收钱，一边又三令五申减轻农民负担，相互矛盾。每年都发生一些恶性事件，追究一批基层干部责任。有一年，我与当时的一位省级领导一起吃饭，说到这个问题，我提出自己的看法，应该反思一个问题：为什么全国的基层干部都犯同一个错误，从东北到海南、河南、湖南？为什么基层干部会和群众形成对立？乡村干部也是和老少爷儿们一块长大的，也有感情，不是天生的“南霸天”。如果这个不转折，那是天也没门。说老实话，这个时期真正对农民利益有所保护的，是那种落后的干部。那种老得奖的，肯定是对农民逼得狠的。有一个村支书收了六万多的提留款，村内各种事务花了，没有给乡上交。上面来查，后来还把支书送到检察院，但他自己也没使上，是村里花了，欠债、盖校、吃喝招待等，花光了。后来关了一阵又把他放了，现在他也天天告状，认为自己的案子是冤案，不依不饶。
　　2002年开始提出税费改革。当时我说这个事弄不成。因为按中央有关部门原来的设计方案，基本上是“这一窝水和这窝泥”，你的所有收入管所有支出，像咱们这样的财政穷县根本不行。当时民间有一个顺口溜：四大家带着公检法，为收四毛八（烟叶税）。下去逼农民种烟叶，因为烟叶特产税比较高。这是没办法的办法。
　　当时我就对来采访的新华社记者说，请他们给中央建议：要么转移支付，要么改变税制。否则税费改革难以推进，教师谁养活？有位新华社记者跟我讲，他去延安采访，一个支书说：“你能把这个事呼吁到中央，让中央把老师的工资发了，我在这儿给你立个碑。”我建议他采访时找研究农业税制的专家探讨，一个是中央政策研究室、国务院研究中心，二是大学或专门机构研究全世界税制的专家。结果，他说，一采访大吃一惊，当时财政部没有一个完整的机构管理农业税制问题。
　　一篇报道说，某个县的教师一个人分半亩地，算是工资。后来，中央财经领导小组的一个同志自己坐火车到那里暗访三天，对记者说：“我暗访的情况比你采访的情况更严重。”中央根据实际状况做了政策重大调整。过去人们把农民负担这些问题一股脑归结到基层干部身上是不客观的，他不知道是基层干部在艰难维系着地方政权的运行。这也是大背景的问题，都是必须考虑的。
　　以十六大为标志，特别是胡锦涛总书记提出“两个趋向”，标志着中国共产党在解决“三农”问题上“理论上的成熟，实践上的突破”。“调整国民经济利益分配格局，存量适度调整，增量重点倾斜”，这句话能落到实处很不得了。
　　新农村政策惠及农民的补贴非常多，今年财政农业投入三千八百多亿，这是从来没有过的。第一，减免农业税，取消农村的一切收费，咱们县农民少负担四亿，缺额怎么办，中央财政转移支付。第二，粮食直补，今年人均一亩地补到七十三块五，还有种粮补贴，种子补贴，大型农机补贴。第三，义务教育的两免一补。第四，农村合作医疗，这是农民最受欢迎的。农民看病最高可以报销到七万。第五，农民最低生活保障，一个人一个月五十块钱，咱们县大约四万多人。还有库区移民每人每年补贴六百块，共二十年；独生子女和双女户的父母，在年满六十岁之后，每人每月补五十块至六十块。这些加起来，每年投给农民的有几个亿。第六，农村基础设施，水、电、路村村通，每公里国家补十万，农民自筹五万，过去全是农民拿的。这几项加起来得有八个亿，这都是中央财政转移支付。原来每年收四个多亿，不收了，又投了八个多亿。这是根本的转折。照这样走下去，五年以后，党和农民的关系一定会修复到最好的时期。在过去，我这样的县委书记下乡考察，乡党委书记、乡镇长都是把住路口，一直紧张着，怕群众告状，怕有问题被发现。现在好多了。

　　如何看待2003年前后中国农村政策对农村生活的影响以及所具有的意义？
　　按2000年前后的趋势走到现在，农村都不得了了，真的很难想象，可能会发生危机。农村问题已经到了崩溃的边缘，农民负担重，农民状况差，农民情绪激动。中央政策真是调整得及时，现在都好多了，不交钱了，不交税了，种地还有补贴。
　　2004年以后，整个国家的宏观政策发生了质的变化。特别是科学发展观的提出，得益最大的是农村，是中国农民。中国的农民文化最大特征是跟着感觉走，你看赵本山的《三鞭子》变相地骂基层干部，虽然有一种演义的成分在里面，但也是农民心态的阐释。文艺作品它就是对生活的阐释，是当时情况下整个干部作风的一种折射。同样是下雨，久旱逢雨，说老天爷好；阴雨连绵，说老天爷不好。农民的感觉很直接，今天谁对我好，我说谁好；谁对我坏，我说谁坏。
　　当前的宏观政策，再加上基层的把握，解决了农民的许多具体问题。我们一直下劲地抓村庄整治，抓村村通，从农民脚底下抓起，从房前屋后抓起，从身边事抓起，实实在在地为农民干一些事。
　　我讲过一个观点，新农村建设不能理想化。不能一讲新农村，就给农民在脑子勾画一个欧式别墅，蓝天白云，出行有车，干干净净，这样一种模式叫新农村，这容易理想化。理想化带来的问题是急于求成，我们在农村工作容易犯的一个错误就是理想化。譬如说五八年的人民公社、大跃进，甚至文化大革命，都是理想化的东西。用理想化的东西代替现实，容易带来绝对化，带来一刀切，容易带来形式主义。农村经济和社会发展存在的许多问题都是从理想化派生出来的。要有理想，但不能理想化。
　　中国有六十多万个行政村，将近三百万个自然村。就咱们县而言，也有近六百个行政村，包皮括居委会，将近四千个自然村。村与村之间的条件，村与村的要素大不一样。譬如说，我们县南边七八个乡，土地特别多，人均合二三亩地。北边，一个人合一亩地，甚至不到一亩地。资源不一样，历史习惯也不一样。理想化会造成一刀切，面子工程，急于求成，这些问题通通都来了。
　　但我还有一个观点，新农村不能理想化，但也绝对不能随意化。新农村建设的国家政策是二十字方针：“生产发展，生活宽裕，村容整洁，乡风文明，管理民主。”这五句话的前提是生产发展，接着是生活宽裕，看起来很宏观，但又很具体。中央为什么这么规定呢？就是不想给新农村定一个具体的标准。中央始终讲，它是和现代化伴随始终的一个过程。在这个过程当中，就有先急后缓，先易后难，先干啥后干啥。理想化容易形式主义，随意化就容易感觉遥遥无期，放任自流，不知道抓啥。结果是年复一年村貌如旧，就像歌词里说的：“星星还是那个星星，月亮还是那个月亮”，农民享受不到现代文明的成果。新农村建设必须从改变农民生产、生活现状入手，具体地一项一项地抓起，让农民感觉到具体的改变。种地不交税，上学不交费，这都实现了。另外，不仅不交，有些特殊的还有补贴。譬如国家对中等专业技术教育的补贴，人均一千五百元左右，基本也算不交费了。去年一年南阳第四师范学校就招生两千人，往年全部在校生才一千七八百人，像这种带有职业培训性质的学校都有补贴。所以不能随意化，必须一项一项、一村一村、一年一年地推进，先抓住农民最直接、最现实、最关心的利益问题，用电、吃水、行路，村容村貌，一项一项地干。不可能设想农民富裕到一定程度再去做工作，因为永远是差异性发展，过去即使不提新农村建设，村里也总有一部分人过得比较好。但是，不抓村庄基础设施，不抓生存生活条件改善，我就说，小楼盖到泥潭中，村里没路，出不去门，老百姓意见很大。所以这几年我们干了一些事情，你所看到的是这几年抓得比较好的，这样抓农民高兴，这是发自内心的高兴。虽然刚开始工作时有难度，有些农民不理解，譬如占住谁家的宅基地了，谁家的树被砍了等等，但村里主次干道打通了总是一件非常好的事，坚持抓下去，农村面貌会有大的改观。
　　目前正是农村变革的关键期，也是农民的修复期。
　　新农村建设所需要关注的主要问题是什么？
　　在这种大转折下，农村的文化理念也在发生变化，带来新的情况：第一，农民的孩子上大学无望。不像八十年代，只要上学，就可以进入到城市。现在上学没有出路，没有多大用处，感觉上到大学与上到高中差别不大。尽管升学率高，但孩子上学的意愿还是不高。第二，家长长期外出打工，家庭教育缺失。第三，越来越多的新的信仰危机，宗教信仰很迷茫。第四，打工者越来越不适应外边的世界，劳动力培训较差，农民得不到系统的技能培训，所干的仍然是最低级的活儿。第五，农村基础设施越来越差。第六，在新的形势下，基层干部的素质也是值得注意的问题。现在，干部与老百姓的感情有所修复，但是，这种修复是靠好的宏观政策得来的。再过几年，干部素质如果不提高，没有新的理念、新的思维，驾驭农村新的现实，仍然会有危机。
　　同时，在新的政策下，基层村干部的任务很多是落实中央惠民政策，是给农民发钱，这极容易出现道德风险，可能会造成新的贪污方式，引发农民新的不满和社会矛盾，譬如把低保用在自己家亲戚那里，或虚报名额。这种带有公共福利性质的事情，干部容易把好事办走样，处事不公，引发农村新的矛盾。
　　如何持久增加农民收入？这也是一个新课题。要大力培育当地市场，一乡一业，一村一品，使劳动力就地就业，大力发展加工业，使劳动力回来就业，这对于维护家庭的完整性和保持文化的传承非常重要。
　　农民的迷茫可以归结为三点：第一，信什么的问题；第二，学什么的问题；第三，收什么的问题。这几个问题不考虑，就无法从根本上解决农民问题。
　　在学界有一个普遍的观点，认为乡村城镇化是解决城乡矛盾的必然趋势，你怎么看待这一观点？
　　这个观点本身没有错，但不能简单化理解。简单化的乡村城镇化不适应中国国情。我觉得，解决未来中国农村问题的办法有五个“中”：中小城市，中小企业，中小银行，中产阶级，中小收入。特别要突出的是两点：
　　第一，要发展中小城市。中国现在有典型的大城市病，城市拥挤。农民集中到城市，没有稳定的生活来源，就成为城市无产流浪者，这会成为大问题，容易造成贫民窟，这是大城市化必然的弊病。中国十几亿人，地域复杂，简单地以城市来涵盖生存群体，很难真正解决问题。因此，城市化必须坚持大中小城镇并举，以中小城市为主的方针。
　　第二，发展中小企业，能形成当地就业。我们是劳动密集型企业，这是事实，也是我们国家特殊的国情。有人说，我们是低档工业制造者，呼吁改变这种状况，其实，这并没有什么不好，人口是我们现在的优势，也是发展中的一个过程，这种密集型企业在中国的高度发展是必然的。现在有各种保障农民工的措施，譬如劳动合同，这看起来是好事，但是公司会抬高门槛，该用的不用，造成挤压效应，也会使很多人失去机会。
　　什么叫城市化？住在大城市就叫城市化生活？我认为，城市化首先是生活方式的城市化，就业、收入方式的城市化才叫城市化。能用抽水马桶，能洗澡，出门能用车，这是城市化。我去韩国考察，韩国的大部分教授都住在城市郊区，但是各种生活设备特别齐全，这也是城市化。如果城里人所能享受的现代文明成果，农村人也能享受到，并且按照新的组织理念，靠专业合作所形成的生活方式，这也是城市化。还有收入方式的城市化，不是简单的家庭经营，而是现代管理体制下的企业，工资收入占了你总收入的百分之五十，这也是城市化的标志。
　　在穰县，我们提出四级城镇体制，充分发展乡、镇的作用，在乡村打造贸易集中地，它的繁华程度不亚于城市，到一定程度就有点像国外的小城市。另外，以原有的民间集市为中心，形成几个村的物资流通地，发挥镇的功能。实际上在欧洲，周围几个村，中心是一个大的物资交流和事务中心，就形成一个小市。
　　有些学者很悲观，认为农民人口太多制约中国的现代化发展。我有一个观点，在中国这样的国家，即使是现代化，总还得有人种地。即使农民占百分之三十，还有五亿，那还是个相当惊人的数字。并且，如果农民都聚集在城市，城市病会越来越明显。
　　如果乡村发展好了，农民不用离开家乡，也可以拥有城市化的生活，也会解决大城市化的问题。现在农民父母在家里帮着种地，像穰县这样的平原县份，就按人均毛收入七千，小孩上学也不要钱了，日子也还可以过。假定说年轻小两口打工，一年挣两万块钱，再加上家庭收入，平均每月两千，这对于农村来说，是相当可观。现在新农村整治，路也通了，下雨也可以出门，门口就有超市，有自来水管，有太阳能，生活的方便程度、舒适程度不亚于城市，所缺乏的就是信息。若干年后，信息不畅通的问题解决了，你住在乡村有什么不可以？
　　九十年代以后，最大的变化就是种地变成一件简单的事情。割麦、犁地、种地等等都机械化了。这样，农民就不会讨厌种地了。
　　当然，也有许多问题，现在农村灰色的东西多。譬如留守儿童问题。一个村庄里，一个老头对小女孩长期性侵犯，晚上走一段偏僻小路，总是被强姦，有几年时间，奶奶都没有发现。后来，奶奶发现了，老头把女孩和奶奶都杀死了。这是一个悲剧。还有就是家庭情感问题，父母情感的缺失。不出去收入低，出去造成了家庭伦理问题。穰县一些乡村民族宗教问题比较复杂。一些地方，宗教信仰混乱，造成价值理念的缺失，传统的东西没有了，新的又没有形成，在信念上、文化上和道德上形成了一个空当。

　　从总的趋势来说，中国农村在明显变化，是不断进步了，但问题也不少，如何在趋势下找出个性差异，引导农民往哪里走，这是需要我们各级深思和关注的问题。
　　你认为中国传统的乡土文化对农村农民还有多大的影响力？
　　农村的个别女孩出去干不好的事情，挣钱回家盖房，回来非常纯，不管在外面如何妖，回来像个乖孩子，特别纯，表现得非常淳朴。但是，你还是能大体看出来她在外面的职业。乡村文化、村庄生活场具有很强的净化功能。穰县文化特点相对传统，这也在无形中制约着女孩在外的行为。
　　穰县文化是书香文化与农耕文化的交织，节约，克勤克俭。2000年我在另外一个县任职，一条街上就有四五家茶馆，甚至有酒吧，穰县至今还很少。在那里我经常陪朋友去茶馆坐，在穰县我就基本不去。今天咱们在这儿说半天话，可能很快就会传出去。那也是个新闻，而且是个负面新闻，这就是地域文化的差异表现。地域文化的排他性很强，对外来文化形成挤压，地域文化特别保守。
　　简单地说，文化就是习惯，文化具有一种固化效应，有一种锁定功能。把习惯、习俗哲学化，就是宗教，把习惯伦理化、抽象化、虚化，就带来宗教、艺术、文学。人与人之间的习惯固化之后就是文化。越凝固的地方排他性越强。地域文化形成以后，游离于现代生活之外，排他性很强，这是一种固化效果。有客人来穰县，招待饭后请他到卡拉OK厅去唱歌跳舞，据说人家感觉在穰县没意思，因为都是一家人来玩。人与人之间的关系很微妙，增加一个成分，权重也不一样。
　　很难把文化这种东西冲开。有一次，我到河边去，碰到一个老太太。她非常有意思，跟我说，前任领导允许在穰县建红灯区，简直是伤风败俗。其实，也不是什么红灯区，据说只是某条小巷有几家发廊集中了。老百姓有误解，某个县领导作了解释，结果又引起更大范围的误解。干部的言语行为会在这里留下某种印象，只不过农民是按照自己的理解来的。
　　我一直讲，领导干部到一个地方工作，融合不融合，首先是文化上融合不融合。
　　你认为，改革开放以来，整个农村的发展趋势对乡土文化的冲击主要表现在哪些方面？
　　现在对传统文化的冲击，实际上是两大冲击，一是沿路盖房，对原来村落结构形成冲击，这就必然会带来对村落文化的冲击。过去是三十亩地一头牛，老婆孩子热炕头。我们那里有句俗语：“碾磨齐全，房后有个竹园”，那种农耕式的生活，筐子、筛子都可以自编，一切齐全，可以自足。村落结构形成互助文化，互相周转，邻里之间虽然也为宅基地闹矛盾，但长期集聚在一起，形成一种互助文化，在摩擦中互助，共生文化。后来，沿路盖房子，带来的结果就是村里的公共设施不能共享。还有就是传统东西的丧失，过去你借我一个东西，隔个墙头就可以递过去，这些慢慢都没有了，形成很多空心村。所以这几年下大力气改造村庄，村里道路畅通，下水道打通，搬到外面的农民又回来了。第二，因为就业方式的变化带来家庭结构的散失。老少问题，中国文化潜在的东西隔代亲，爷爷对孙子是溺爱式，不是一种管教式，父母情感的长期缺失对孩子的成长都不利，这又是对传统东西的冲击。且不说外来要素的冲击，就这两个问题对目前农村文化带来一种可把握上的难度。过去凤凰卫视来拍片子，我说过一句话，唯有文化无敌。文化有一个很强的东西，就是锁定效应，美德如此，劣习也如此。比如说沿铁路的一些村落，个别农民盗窃、扒火车，为这，不知道抓多少人，但是还扒。道德堕落也形成一种习惯，也会越来越固化，最后形成文化。文化像一个橡皮墙，用刀子戳才能戳破。用石头打，打轻了，它是一个窝；打狠了，慢慢可能还反弹过来，打住你自己。最后，都又慢慢平复了。
　　邓小平说过一句话，改革开放以来最大的失误是教育。这个教育不光是指学校教育，实际含有道德教化、传统文化缺失的意思，没有抵制住西方的思想，各种封建的东西又都冒出来。邓小平讲的教育是一个大概念，是国民教育、道德教育、素质教育、优秀文化复兴和普及等等。
　　作为政策的实践者，如何落实政策，从哪些层面做起？
　　这几年我们干点事，体现在三个方面：第一，要有真感情。农民最苦，我甘心干点事，做到哪一步是哪一步。第二，一项一项地抓。抓中央的惠农政策落实，把中央政策研究透、争取到、落实好。譬如太阳能的引进，发生在农民的身上，这是一个生活质量的重要变化。学会洗澡，这是一个很大的农民心理变化。抓茶馆建设、村村通，把农民带进现代文明生活。从农民的脚下，从房前屋后抓起，村庄整治有十大好处。起码对村落的传统文化结构、生存方式的改变是一个保护和发展。这是一个基层干部的责任，我们吃了多少年空喊的亏。要实实在在为农民办实事，努力提高农民的方便程度。第三，基层要有责任感，要把现代文明成果一项项引给农民，应该定格在能力建设上。就农民生活而言，不能说农民落后，电话、手机、电视都有普遍性，现代文明元素越来越多地进入农民的生活，随着农民接受信息量的增多，农民的视野在不断地扩张。但是，作为一个自然人，他的能力在往哪个方面发展，这是应该重视的问题。我觉得，应该往三个方面发展，第一，就业创业能力。现在农村教育应该侧重于职业技术教育，不应该只随着大学教育走，农村教育边缘化，应该去学具体的职业技术。第二，能够融入现代生活的能力。一方面农民收入低，另一方面有收入的农民不会消费，不知道怎么去适应现代文明生活。《新结婚时代》反映出城市对农村的普遍看法。农村大学生最不喜欢听的话是：你真农民。这是文化上的断裂所形成的城乡差异。村落可以保留，学会规范、干净、整洁。我们力求向农民引进一些元素，譬如电脑，虽然大人不玩，但小孩去玩就是一种进步。这是一个渐进的过程。第三，提高农民政治意识，保护政治权利的能力。农民不知道自己的权利应该捍卫，知情权、参与权、选举权、表达权、诉求权，常被基层干部看做是捣乱、钻牛角尖。
　　我们做的另外一个工作就是，力求使基层干部用新的方法、新的模式、新的思维去应对新的问题。基于此，穰县推出“四加二”工作法，现在中央也认可了，写进了中央“一号文件”，在全国农村推广。“四加二”，就是四议两公开，为农村基层干部的工作规定一个程序，农村的重大事项，决策必须经过四个程序：一是党支部提议，二是村党支部、村委会商议，三是党员大会审议，四是村民代表大会决议；所谓“二”，决议结果公示，执行结果公开。
　　这一工作方法在实践和理论上都有意义。从理论上讲，按照中央的概述和学者的概括，它把党的领导机制、村两委会的协商机制、党员的民主权利保障机制和村民自治机制有机结合到一起，可以说实现了坚持党的领导，充公发扬民主，严格依法按程序办事的有机统一。从实践意义上讲，“四加二”给我们的启示是：第一，它让基层干部学会协商和妥协。在协商基础上的妥协是民主的基本表现形式，是民主的基础。第二，使基层干部学会程序决策，没有程序，就没有民主。第三，普通老百姓，学会少数服从多数，少数人的利益服从多数人的利益。所以说，“四加二”工作法本身具有很强的培训功能，它推动基层干部和普通农民政治素质的有效提升。它使基层干部增强民主意识和法制理念，使普通老百姓增强了大局理念，学会把大局意识、公共理念纳入到自己的日常行为当中。同时，也保障了村民的参政权、知情权、参与权、表达权、监督权，在公共事务的决策参与当中，不断地提高自己的政治意识。
　　农民说了不算，时间长了肯定政治冷漠。当一个集体的一分子在集体当中没有地位，不能够参与公共事务，他就会冷漠，个体行为就会加剧。当他认为他是集体中不可缺少的一部分，自然就会积极的。
　　这一工作方法，主要是力求基层干部做到按程序办事。有程序的决策，一定比没有程序的更科学、更民主。实践中基层干部学会尊重人，学会思考问题。反过来，让农民也有集体的概念。完全理想化是不可能的，学会遇事跟人商量就是很了不起的进步。农民不是愚昧无知，也不是一成不变的，农民的可接受程度很高，但是，这需要引导，也需要科学的方法。这既是一个长期的任务，也是一个迫切的事情。
　　[1] 二球：农村那种爱出风头、被别人利用的人。
　　[2] 原叔：父亲的好朋友，是另外一个村庄的人。和明太爷一样，他也是长时间在我家坐着的人。他们有时不说话，彼此沉默，但也不走，就那么坐着。原叔死之后，他老婆脖子长的瘤病变，就上吊死了。大女儿出嫁，二女儿一心想上学，每星期背着一袋玉米糁去上学，在镇上一家废弃的房子里做饭，一天三顿都是玉米糁，没有菜，没有油和盐。后来，也没上成。儿子发高烧后傻了，四处流浪。有时会突然冒出来，到亲戚家或熟人那里要点钱，要碗饭吃。
　　[3] 一盘响：在传统的乡村丧礼上，去世人的至亲会请乐器班来吹唱，必备的是铜唢呐、锣、鼓和钹，也称为响器。
　　[4] 吐故纳新：“吐故”，当时是指把所谓“叛徒”、“特务”、“反革命分子”、“死不悔改的走资派”、“阶级异己分子”、“蜕化变质分子”坚决清除出党；“纳新”，就是吸收一批所谓优秀的造反派入党，并把他们提拔到各级党组织的领导岗位上来。
　　[5] 差般：傻，脑子缺根筋。
　　[6] 够点：很好。
　　[7] 差子：差错。